Er djevelen en skapning? Eller et vesen?
Hva med et menneske som inngår kontrakt med djevelen og
blir udødelig, eller onde ånder og demoner?
fra Bjørn Herrman
16. mars 2001
Det er nå de underligste problemer man roter seg opp i. For
øyeblikket spør jeg meg om følgende: Er djevelen en skapning? Er han
ikke snarere et vesen? På den annen side, et menneske som inngår
kontrakt med djevelen og blir udødelig, er han en skapning? Og onde
ånder og demoner, hva med dem?
Problemet er at alle omtales med samme ord på svensk: varelse. (Som
selvfølgelig kan bety både skapning og vesen, samt skikkelse.)
Resultatet er at alle disse, djevelen, demoner, onde ånder, folk som
har solgt sjelen sin, etc, havner i samme kategori – på svensk. Men
på norsk lyder det litt pussig å gjennomføre vesen. Og som sagt,
djevelen, vil det egentlig være riktig å omtale ham som en skapning?
Bjørn H
……..
16. mars 2001
Djevelen var jo opprinnelig engel, Lucifer, før han omskolerte seg. Og som
sådan var han formodentlig skapt av Gud, følgelig en skapning. Det eneste
vesen som ikke er en skapning er vel Gud. Som ikke er skapt, og derfor ei
heller en del av skaperverket.
mvh
Eilert Sundt-Ohlsen
………….
16. mars 2001
Med en bakgrunn fra filosofi og idéhistorie våger jeg å støtte Eilert i hans påstand
om at djevelen er en skapning – noe annet er det derimot om du begynenr å
diskutere det onde som begrep – da er vi plutselig ute i en helt annen suppe.
Benedicta Windt
………..
16. mars 2001
Er det ikke noe som heter «forsake Djevelen og alt hans vesen» – ?
(Uten at man kommer man kommer så mye lenger av den grunn…)
Tommy Watz
…………
17. mars 2001
Nei, her må man skille mellom to betydninger av ordet «vesen». Det ene er
betydningen «eksisterende ting», «et værende», som har relevans omkring
diskusjonen om vesen/skapning. Men i Tommys siste sitat opptrer «vesen» i
betydningen «vesentlig/essensiell egenskap», «essens»; altså en egenskap en
ting ikke kan miste uten å miste sin identitet. I Djevelens tilfelle er hans
vesentlige egenskap formodentlig ondskap, og vi formanes om å forsake
Djevelen og alt hans vesen, altså all ondskap. Formaningen er _ikke_ å
forsake alle hans vesener, som man kunne anta er demoner, smådjevler,
byråkrater o.l.
mvh
Eilert
………………….
17. mars 2001
Hei Bjørn, kan egentlig ikke hjelpe deg med denne. Eilert mener, i likhet
med Milton, at Djevelen er identisk med Lucifer, og i så fall er han jo en
skapning. Hvis han har vært til siden tidenes morgen, kan han ikke være en
skapning. Jeg sleit med det samme problemet da jeg oversatte Fernando
Pessoas «Djevelens time», som er en slags Djevelens forsvarstale. På
portugisisk har man substantivet «ser», som er likelydende med verbet «ser»,
som betyr «å være». Så, for å si det med Pessoas djevel:
«Jeg har vært til siden verdens opprinnelse, og helt siden den tid har jeg
alltid vært en ironiker. Vel, som De vet er alle ironikere harmløse, med
mindre de forsøker å bruke ironien for å antyde en eller annen form for
sannhet. Selv har jeg aldri hevdet å snakke sant om noe som helst — delvis
fordi det ikke har noen hensikt, delvis fordi jeg ikke kjenner noen sannhet.
Jeg tror heller ikke at min eldre bror, Gud den allmektige, kjenner den. Men
det blir jo et familieanliggende.»
Bård
………….
17. mars 2001
Joda, djevelen kan godt være en skapning selv om han har vært til siden
tidenes morgen, guden skapte formodentlig alt nettop på dette tidspunkt.
Bare hvis han har vært til siden _før_ tidenes morgen, kan djevelen ikke
være en skapning.
Mer vesentlig er vel djevelens henvisning til guden som sin eldre bror.
Hvis denne beskrivelsen er velfundert, kan det jo virke som om guden også er
en skapning, og da synes det som om vi står uten noen skaper i første
omgang, i hvilket tilfelle det ikke egentlig er noe skaperverk i det hele
tatt. Og da er vel de eneste skapningene i verden noen få bananfluer og en
sau som har blitt klonet fram av biologiforskerne.
mvh
Eilert
………….
17. mars 2001
Hei Eilert (og andre esoterikere)
Vel, dette begynner kanskje å bli i det esoteriskste laget, men bare en
liten oppklaring mht Pessoas djevel. Pessoa regnet seg som kristen
gnostiker, og for ham er både vår gud og vår djevel underordnede figurer i
et større hierarki av guddommer som vi mennesker ikke har noen som helst
mulighet til å vite noe om, langt mindre få kontakt med. Legg for øvrig
merke til den tilsynelatende noe klønete formuleringen «Jeg har vært til
siden verdens opprinnelse, og helt siden DEN TID har jeg
ALLTID vært en ironiker». Jeg kan forsikre deg om at jeg har vært svært
trofast mot originalen her. Mitt poeng (eh.. hadde jeg noe poeng?…
skavise… jo:) var at på norsk må man ta et valg mht «vesen», «skapning»
o.l. som man slipper på svensk, portugisisk og sikkert mange andre språk.
Bård
……………….
17. mars 2001
Slik jeg forstår begrepet «vesen» omfatter det alle bevisste ting, om de nå
er skapninger, skapere eller uskapte og evige. Det betyr at en pratisk
løsning på norsk blir å bruke ordet «vesen» der man ikke tar stilling om
vesenet er en skapning eller ikke. Jfr. engelsk «being» og «creature». Jeg
har m.a.o. det til felles med en evt. gud at vi begge er vesener.
mvh
Eilert
18.03.01
Jepp, VESEN blir nok det beste, i hvert fall etymologisk sett.
Riksmålsordboken (6-bindsutgaven): vesen […] mnty wesen(t) egtl.
substantivert inf. til mnty WESEN «være» (jvf. gno. vesa, vera), mange bet.
lånt fra ty. WESEN og influert av fr. ÊTRE og lat. ESSENTIA, til ESSE
«være».
Stadig istøvetbøyd,
Bård
………………