Ny melding — nøtten knukket:
Ytterligere studier viser at ‘Pocket-Breaches’ aldeles ikke er noen herre (som om noen var i tvil), men et valgdistrikt. Løsningen blir dermed at Twemlow sier: «Ja. Kandidat for Pocket-Breaches.’
Jeg burde altså ha ventet med å rope om hjelp — på den annen side hjalp det altså å formulere problemet klarere.
Takk, takk.
Torstein BH
—– Original Message —–
From: Knut Johansen
To: Torstein Bugge Høverstad
Sent: Thursday, July 06, 2000 10:42 PM
Subject: SV: O-ringen, Dickens (grammatikk) – call for caution
>
> —–Opprinnelig melding—–
> Fra: Jon Rognlien
> Til: O-ringen
> Dato: 5. juli 2000 21.58
> Emne: Re: O-ringen, Dickens (grammatikk) – call for caution
>
> Jon Rognlien skrev:
>
>
> >Uten å ha tid til å rundsjekke dette, vil jeg gjerne meddele at jeg
> >stusser over koplingen mellom «aktivt» og pronomen i akkusativ.
> >Har ikke dette istedet noe med transitivt/intransitivt å gjøre? Men
> >disse er kanskje nyere termer enn de som gjaldt på Dickie Dicks tid?
> >Jeg ville i et sånt tilfelle ha tvunget meg gjennom til
> Blindern-folket.
> >F eks er jo vår NO-kollega Ingrid Haug tilknyttet IBA.
> >
>
> Nei, jeg tror ikke det burde ha stått «transitivt» og ikke «aktivt»om
> verbet.
>
> Torsteins relevante Dickens-replikker lyder slik på norsk:
>
> «Hvorfor er verbet aktivt, Mary Ann?»
> «Fordi det tar pronomen i akkusativ, frøken Peecher.»
>
> Jeg har fått opplyst fra ham direkte at originalen er som følger:
>
> «Why verb active, Mary Anne?»
> «Because it takes a pronoun after it in the objective case, miss
> Peecher.»
>
> Jeg tror «i akkusativ» er en rimelig oversettelse av «in the objective
> case», og likeledes at «tar pronomen» dekker «takes a pronoun after it».
>
> Så er spørsmålet: Er det noen mening i påstanden? Ikke noe videre, hvis
> det var engelsk grammatikk dette skulle handle om. Litt mening får
> påstanden først når man tar i betraktning at god gammeldags
> skolegrammatikk bygde på den forutsetning at den latinske grammatikken
> var en slags universalgrammatikk som alle språk egentlig var strukturert
> etter.
>
> Jeg har kikket litt i min gamle latinske grammatikk og kommet fram til
> følgende: På latin kunne (nesten) alle verb _bøyes_ i aktiv eller passiv
> i alle tempus og modus. Hvis man omdanner en setning med aktivt verb til
> en setning med passivt verb, blir akkusativobjektet i den aktive
> setningen som hovedregel subjekt i den passive setningen. Hvis det er
> noe objekt i den passive setningen, vil dette i nesten alle tilfeller
> være et dativobjekt. («De overrakte ham [latin: dativobjekt] en pris
> [latin: akkusativobjekt].» «Prisen ble overrakt ham [latin:
> dativobjekt].») Dermed kan man som huskeregel si at verbet i en setning
> er aktivt hvis verbet tar objekt i akkusativ.
>
> Men hva så med intransitive verb, de har da ikke objekt? I så fall går
> regelen i vasken. Men mange intransitive verb tar objekt, dels
> dativobjekt, dels akkusativobjekt. (Tenk på et norsk intransitivt verb
> som «å gå», som får objekt i uttrykk som «Jeg går meg en tur».) Og
> heldigvis for Mary Anne og hennes regel forholder det seg slik at det er
> ytterst sjeldent at denne gruppen intransitive verb tar akkusativobjekt
> på latin når de er bøyd i passiv.
>
> Når Mary Anne sier «takes a _pronoun_ in the objective case», kan det se
> ut til at hun transformerer denne latinske universalgrammatikken til
> engelsk. På engelsk er det nemlig bare pronomener (personlige sådanne,
> men ikke alle) som bøyes i kasus. Dermed kan vi i og for seg se at
> verbet i en setning som «She told me» er aktivt fordi pronomenet står i
> «the objective case». I en setning med passivt verb, får vi derimot ikke
> noe alenestående pronomen i dette kasus: «I was told by my aunt»,
> eventuelt «by her» – med preposisjon foran pronomenet.
>
> Men det er lett å finne moteksempler: «The prize was presented _him_ by
> the President.» På latin ville _him_ vært et dativobjekt, og dermed
> ville Mary Anne hatt sitt på det tørre. Men på engelsk finnes det ikke
> noe (morforlogisk) skille mellom akkusativ- og dativobjekter. Dermed
> blir Mary Annes påstand nokså tynn.
>
> Man kan også spørre seg hvordan Mary Anne kan se at verbet i setningen
> «De sier hun er veldig pen» er aktivt fordi det «tar pronomen i
> akkusativ». Pronomenet «hun» står selvfølgelig ikke i akkusativ, og det
> er Mary Anne sikkert klar over. Vi må derfor anta at hun henviser til en
> generell regel som man kan bruke som en lakmustest. Men uansett er det
> ikke lett å konstruere en setning med «sier» som inneholder et slikt
> ledd, verken på norsk eller engelsk. Det nærmeste jeg kan komme, er
> setninger a la denne: «Det sier meg ikke noe.» Men her ville «meg» bli
> dativobjekt i en tilsvarende setning på latin. (Jfr. tysk: «Das sagt mir
> nichts.»
>
> Når frøken likevel roser Mary Anne for svaret, tyder det på tre ting: 1)
> at Mary Annes påstand er å betrakte som en helt generell regel, ikke
> knyttet direkte til verbet i eksempelet; 2) at personene vi har å gjøre
> med, er naive tilhengere av teorien om en latinsk universalgramatikk som
> ligger til grunn for alle språk; 3) at teksten er ironisk fra
> forfatterens side.
>
> Knut Johansen
>
> Her er hele replikkvekslingen:
>
> >>—–Opprinnelig melding—–
> >>Fra: Midgard
> >>Til: Dato: 3. juli 2000 22.36
> >>Emne: SV: O-ringen, Dickens
> >>
> ……….
>
> >>»De sier hun er veldig pen.»
> >>»Å, Mary Anne, Mary Anne!» svarte frk. Peecher, lett rødmende og
> >>hoderystende og en smule irritert. «Hvor ofte har jeg sagt at du ikke
> >>skal bruke et slikt vagt uttrykk, ikke snakke så generelt? Når du sier
> >>de sier, hva mener du? Hvilken ordklasse er de?»
> >>Mary Ann huket den høyre armen i den venstre bakpå ryggen, som om hun
> >>ble hørt i leksen, og svarte:
> >>»Personlig pronomen.»
> >>»De, hvilken person?»
> >>»Tredje person.»
> >>»De, hvilket tall?»
> >>»Flertall.»
> >>»Så hvor mange mener du, Mary Anne? To, eller flere?»
> >>»Unnskyld, frøken,» sa Mary Ann, befippet nå som hun tenkte over
> saken,
> >>»men jeg mente visst ikke egentlig noen flere enn broren hennes.» Hun
> >>huket armen fri igjen.
> >>»Det var det jeg trodde,» svarte frk. Peecher, på ny smilende. «Men
> vær
> >>snill å være mer påpasselig en annen gang, Mary Anne. Han sier er noe
> >>ganske annet enn de sier, husk det. Forskjellen på han sier og de
> sier?
> >>Svar meg på det.»
> >>Mary Anne stakk straks høyre arm bak ryggen igjen og grep den med
> >>venstre hånd – en helt nødvendig stilling i en slik situasjon – og
> >>svarte: «Det første er indikativ, presens, tredje person entall av det
> >>aktive verbet å si. Det andre er indikativ, presens, tredje person
> >>flertall av det aktive verbet å si.»
> >>»Hvorfor er verbet aktivt, Mary Ann?»
> >>»Fordi det tar pronomen i akkusativ, frøken Peecher.»
> >>»Utmerket,» sa frk. Peecher oppmuntrende. «Det kunne ikke være bedre,
> >>faktisk. Ikke glem å bruke det neste gang, Mary Anne.»
> >>Hilsen Torstein BH
> >
>
>