Takk for fin oppklaring, Tommy! Naturligvis har du rett mht italienernes
tyskkunnskaper; jeg fokuserte i farten mentalt trangsynt på sydtirolere og
denslags flerspråklige og flerkulturkunnige lesere.Og dermed faller også min
strøtanke om at «krydderet» var for lokalt. Beklager denne lapsus, som
naturligvis medførte stuss hos Knut og sikkert flere.
Det med Hoher See, stedsnavnet Kåre brakte inn, er vel neppe aktuelt her.
Innsjøen fortellersken er oppvokst med er sikkert ikke Bodensjøen, Tommy;
jeg holder en knapp på Zürichsee, hvorinntil forfatterinnen Fleur Jaeggy
vokste opp, som du vet.
Knuts i og for seg interessante resonnement, basert på assoisasjonen fra
innsjøen «See» i maskulinum til havet «See» i femininum, faller vel da.
Beklager også at jeg ikke finleste ditt første innlegg, Tommy, og ikke fikk
med meg at «HOHER SEE. ANCORA osv.» var innledningen til et avsnitt og
dermed savnet forutgående kontekst.
Forøvrig har jeg lest Fleur Jaeggy (bortsett fra din tiltalende oversettelse
Tuktens lykkelige år) på *tysk*, i den tro at hun selv hadde skrevet
teksten på tysk. Nå vet jeg bedre, takk. Men hvordan tyskoversetteren taklet
hennes tyske «vrakrester» — det begynner jeg å lure alvorlig på….
Per
—– Original Message —–
From: «Tommy Watz»
To: «O-RINGEN»
Sent: Tuesday, November 26, 2002 6:35 PM
Subject: Re: SPM Hoher Zee
At jeg med mitt lille problem skulle avstedkomme en så stor diskusjon, hadde
jeg ikke øyeblikk trodd. Jeg ser nå nødvendigheten av å komme med noen
presiseringer her, for at dette ikke skal føre altfor langt av sted:
«Hoher See. Ancora due giorni di navigazione in alto mare.»
Som jeg skrev i mitt opprinnelige spørsmål, innledes et hovedavsnitt (eller
unummerert kapittel, om man vil) i Fleur Jaeggys roman PROLETERKA på denne
måten, og det henger, språklig sett, ikke sammen med noe forutgående.
Derimot følger, som man vil se, forfatterinnens egen oversettelse av «Hoher
See» ganske så umiddelbart: «in alto mare» – som på norsk vil bli enten «på
åpent hav» eller » i rom sjø». Hun benytter her preposisjon («in» og ikke
«a» eller «al», Knut), siden noe annet ikke er mulig på noen av de tre
språkene som her diskuteres.
Å la de kursiverte tyske ordene & uttrykkene etterfølges av egne
oversettelser av dem, «bakt inn» i den italienske teksten, er den metoden
Jaeggy gjennomgående bruker. Når jeg her setter «bakt inn» i anførselstegn,
er det fordi jeg var noe uheldig med min bruk av ordet «krydder» om disse
tyske forekomstene i en italiensk roman. Riktig nok benyttes de også for å
tilføre en viss koloritt til en roman som i hovedsak dreier seg om
sveitsiske forhold. Men det er her ikke bare forfatterinnen som er
tospråklig, men også PROLETERKAs hovedperson og jeg-forteller – og, vil jeg
tro, langt på vei et alter ego for Jaeggy. Når de tyske ordene dukker opp i
teksten, er det som reminisenser (vrakrester!) av dennes fedrene språk, og
de blir som sådan «meningsbærende». Jeg har derfor aldri vært inne på tanken
om å kutte dem ut, Per. Og skulle jeg oversette også disse til norsk, ville
jeg bli sittende med en lang rekke unødvendige
gjentagelser/dobbeltforekomster.
Dessuten: Jaeggy skriver på italiensk for italienske lesere (hun lar andre
oversette sine bøker til tysk), og for disse vil dette «krydderet» fortone
seg langt mer eksotisk enn for norske lesere som, om de ikke har hatt noe
tysk på ungdomsskolen/videregående, i det minste har kunnet se tysk krim på
tv udubbet! I Italia syd for Alto Adige skal man, også i de mest
velutdannede kretser, lete lenge før man finner noen som behersker noe
særlig tysk. M.a.o.: «Spisskummersjokk»-argumentasjonen din er jeg ikke enig
i.
(Noe annet er at jeg, i de aller fleste tilfeller, synes utstrakt bruk av
kursivert fremmedspråk i skjønnlitterære tekster virker både forstyrrende og
jålete…)
Og, endelig: Sjøreisen («la navigazione» ) det her er snakk om, er et
Middelhavscruise. Nå er hovedpersonen/jeg-fortelleren i PROLETERKA vokst opp
i «en by ved en innsjø», og jeg ser på ingen måte bort fra at dette kan være
Bodensjøen, men jeg tviler sterkt på at det her skal skapes assosiasjoner
til egennavnet «Hoher Zee».
Hilsen Tommy – som fremdeles tror det er best å la «Hoher See» stå som det
står…
—– Original Message —–
From: «Per Qvale»
Sent: Tuesday, November 26, 2002 1:54 PM
Subject: Re: SPM Hoher Zee
> Knut Johansen har vel rett i at «hoher See» er en *ellipse* for «auf hoher
> See», tenkte jeg. Og at kanskje er en slik ellipse gangbar i tysk — men
> iallfall ikke tilsvarende gangbar (i dette tilfellet) i norsk. Altså bør
man
> gjengi uttrkket *med* preposisjon på norsk: «i rom sjø/på åpent hav».
Tenkte
> jeg.
> Men nærmere ettertanke og en kontrolltelefon gir følgende resultat:
>
> *Foran* «HOHER SEE. ANCORA DUE GIORNI……» er det vel en italiensk
tekst,
> en kontekst, som formodentlig har en preposisjon. som avføder akkusativen
> «hoher». Mine tyske kilder hevder at et uttrykk «Hoher See» ikke
eksisterer.
> (Bare egennavnet Hoher See, som Kåre A. Lie nevner. Men det kan jo hende
at
> det er nettopp her, i Hoher See i Bodensjøen, teksten utspiller seg!)
>
> Fleur Jaeggy, født i Zürich, er — som Tommy Watz påpeker — tospråklig.
> Angjeldende bok, PROLETERKA, kan hun jo ha skrevet noe (litt) av på tysk,
> noe på italiensk. Det gjør jo sånne folk. Uansett: Det mangler en artikkel
i
> «Hoher See», sett med tyske øyne. Kanskje finnes den i konteksten, i
> italiensk form.
> Forresten går det jo bra med en elliptisk løsning som «ROM SJØ./ÅPENT HAV»
> også, akkurat her, vil jeg altså ved nærmere ettertanke mene.
>
> Men har du tenkt å beholde «krydderet» hennes, Tommy? «Böög, Tracht» osv.?
> Er ikke det et krydder som smaker bedre for sveitsisk-tysk-nære
italienere?
> Og som ville bli det reneste spisskummensjokk for norske lesere?
>
> For god ordens skyld: Akkusativuttrykket som skjuler seg bak (ellipsen)
> «Guten Tag» er: «Ich wünsche Dir/Ihnen/Euch *einen* guten Tag».
>
>
> Per, hoher vierziger
>
>
> —– Original Message —–
> From: «Knut Johansen»
> To: «O-ringen»
> Sent: Monday, November 25, 2002 3:21 PM
> Subject: Re: SPM Hoher Zee
>
>
>
> Eilert Sundt-Ohlsen:
>
> «»Guten Tag» er vel et godt, ikke helt uvanlig, eksempel.»
>
>
> Et godt eksempel på hva? I hvert fall ikke på Kåre A. Lies tese:
>
> >det er
> > ikke uvanlig [på tysk] at et slikt kasusuttrykk fungerer selvstendig
uten
> > preposisjon, med samme betydning som om preposisjonen skulle ha stått
der
>
> (Kåre A. Lies synspunkter er sitert i bunnen av dette innlegget).
>
>
> Men Eilerts eksempel har jo ikke noe med dette å gjøre. «Guten Tag» – med
> adj. i akkusativ hankjønn entall sterk form, er en ellipse for «Ich
wünsche
> Ihnen ein guten Tag», hvor akkusativen i det siste uttrykket ganske enkelt
> forklares med at det står som objekt i utgangssetningen. Det er ingen
> fraværende prep. inne i bildet.
>
> Det er helt annerledes med Tommy Watz’ eksempel:
>
> «HOHER SEE. ANCORA DUE GIORNI DI NAVIGAZIONE IN ALTO MARE..»
>
> Her må «hoher See» være en ellipse for «auf hoher See» (på åpent hav, i
rom
> sjø). Jeg er nokså sikker på at «hoher See» ikke kan stå alene i en tysk
> setning og ha samme betydning som uttrykket med prep., «auf hoher See».
>
> Det som foregår i Tommys setning, er noe annet. Hvis vi later som om
Tommys
> forfatter slo om seg med norske, i stedet for tyske uttrykk, kunne vi få
> følgende, noenlunde analoge konstruksjon:
>
> «SJØS. ANCORA DUE GIORNI DI NAVIGAZIONE AL(?) MARE»
>
> Ordformen «sjøs» (en fossil genitiv) forekommer bare etter prep. «til»,
men
> det bryr ikke forfatteren seg om her, siden det er konstituenten «sjøs»
hun
> vil fokusere på. (Spørsmålstegnet etter «al» er satt inn fordi jeg ikke
vet
> hvilken prep. som er kurant her på italiensk. Det spiller heldigvis ingen
> rolle for argumentasjonen.)
>
> Tysken i Tommys setning er like ugrammatikalsk som norsken i min setning.
> Men derfor er det neppe, som jeg antydet i et tidigere innlegg, noen grunn
> tl å rette den i oversettelsen. Forfatteren har sikkert gjort det (mer
eller
> mindre) med vilje.
>
> Knut Johansen
>
>
> On 24-11-2002 18:47, Kåre A. Lie wrote:
>
> > Det er sikkert folk som har langt større ekspertise i tysk her, men det
er
> > ikke uvanlig at et slikt kasusuttrykk fungerer selvstendig uten
> > preposisjon, med samme betydning som om preposisjonen skulle ha stått
der
> > (og dette er da også en grunnfunksjon ved kasussystemer. Sanskrit og
pali
> > med sine åtte kasus klarer seg med svært sparsom bruk av preposisjoner.
Og
> > hva med finsk?). På tysk ser man det oftest i litt eldre, litterære
> > tekster, men vel også i noen stående uttrykk.
>
>
>
>
>
>
>
>