Vel, Knut, «samme ord» er selvsagt en forenkling, som ikke spesifiserer om
det er ment i semantisk, fonetisk eller annen forstand. Det jeg synes er
interessant her, er splittelsen i oppfatningen av om «både» på norsk
*EGENTLIG* er reservert for to-talls-fenomener. Jeg er IKKE ute etter norm
eller oversetteretikk i denne forbindelse – men jeg mener at det arkaiske
laget der «både» og «both» var «samme ord» skinner gjennom slik at enkelte
vil oppfatte det slik.
«Skinne gjennom», sier du, «hva er det for en upresis, nærmest jungiansk term?»
Jo, det jeg mener er at det f eks i eldre litteratur kan ha vært en
sterkere distinksjon ute og går her, f eks i sagalitteraturen, og at denne
distinksjonen vil slå gjennom med ulik kraft hos ulike språkbrukere. Jeg
synes f eks det er noe rart med å si «både Anna og Trude og Gerd» – men
samtidig har vi vel ikke noe alternativ?
Poenget blir altså å slå et slag for polysemien, og for at det å ta seg
turen gjennom etymologi, slik Kåre Albert så riktig fastslår, er vel verdt
seg selv.
j
At 15:27 29.01.2002 +0100, you wrote:
>Chris fortalte en liten historie på søndag, om en diskusjon av bruken av
>»both – an» på engelsk, «både – og» på norsk. I denne diskusjonen var
>visst alle enige om at det er feil å bruke «both – and» om flere enn to.
>Men én person mente også at det var feil å bruke «både – og» om flere på norsk!
>
>Jon R. svarte slik:
>
>»skulle tro han har rett – siden «både» og «both» er samme ord, historisk
>sett, begge to, både òg.»
>
>Chris Saunders skriver i et innlegg i dag:
>
> >Det har slått meg tidligere og slår meg igjen at praksisen med å henvise
> til etymologisk praksis – det vil se å fange inn for et ord eller uttrykk
> et tilsynlatende meningsdannende bruk en eller annen gang i historiens løp –
> >står i fare for å anta at fordi et ord betydde det og det en gang, må det 1)
> >oppfattes å bære i seg den opprinnelige meningen idag også og 2) derfor
> >brukes slik idag også, altså med henblikk på at denne opprineelige meningen
> >skal nåde begrunne og anvise moderne bruk.
>
>Han får like etterpå tilslutning fra Kåre A. Lie, som skriver at
>
>»Chris har helt rett i at bruken endrer seg, og at det derfor innebærer
>klare faremomenter å bruke etymologi som normativt verktøy. Jeg bruker da
>også svært sjelden etymologi på den måten.»
>
>Konklusjonen på dette burde være klar: Jon R.s påstand om at
>sammenfallende etymologi mellom eng. «both» og no. «både» skal kunne
>hjelpe oss til å avklare korrekt/ukorrekt bruke av «både – og» i moderne
>norsk, er et utslag av dilettantisme.
>
>Etymologisk betraktet er ordene «begge» og «både» i en viss forstand også
>’samme ord’, men dette hjelper oss like lite til å finne ut hva som er
>akseptert bruk av disse ordene.
>
>Språk forandrer seg jo, som alle vet, men mekanismen er nok ikke så enkel
>som Kåre A. Lie i farten kom til å skrive i et annet innlegg i denne etter
>hvert ganske filtrede tråden:
>
>»Men språket er en så forunderlig demokratisk mekanisme at når alle gjør
>’feil’, blir feilen riktig.»
>
>Det er mer oppklarende å se saken slik: «både – og» brukes i
>utgangspunktet, vanligvis, 1) for å fremheve at utsagnet i like høy grad
>gjelder begge (antall: to) ledd i utsagnet som den dobbelte konjunksjonen
>forbinder. — I den moderne engelske bruken av «both – and» stanser som
>regel bruken her, men det gjør den ikke på norsk. På norsk er det
>akseptabelt å utvide bruken til mer enn to ledd. — Det som da skjer, er
>noe så enkelt som at «begge» i bruksregelen utvides med «alle», slik at vi
>får denne regelen: 2) «både – og» brukes for å fremheve at utsagnet i like
>høy grad gjelder begge (alle) ledd i utsagnet som den dobbelte
>konjunksjonen forbinder.
>
>Det er altså ikke snakk om en feil, men om en logisk velmotivert
>_utvidelse_ av bruksområdet. Og slik jeg forklarer det her, burde det være
>lett å se hvor solid forbindelsen mellom den opprinnelige, sentrale,
>betydningen og den utvidede betydningen er.
>
>Den utvidede betydningen ligger så å si klar til anvendelse i
>utgangspunktet, men OM den vil bli tatt i anvendelse eller ikke, kan man
>aldri forutsi. — På norsk er den altså tatt i anvendelse og alminnelig
>akseptert. (Bruksregel 2) for «både – og» som jeg fremsatte ovenfor, er
>hentet fra 1. bind av fra den særdeles autoritative Norsk Riksmålsordbok,
>utgitt omkring 1930.) – På engelsk _har_ den vært tatt i anvendelse
>(Shakespeare: I will rule both her, the King and realm), men er neppe
>akseptert i dag.
>
>Vår oppgave som oversettere er å kjenne og benytte oss av nettverket av
>bruksregler og betydningsavskygninger slik de faktisk praktiseres både i
>språket vi oversetter fra og oversetter til.
>
>PS. Fagbetegnelsen på flere betydninger/anvendelesmuligheter av samme
>ord/uttrykk er _polysemi_. — Uttrykket ‘samme ord’ er også utpreget
>polysemisk. Når en ordhistoriker (etymolog) sier at «begge» og «både»,
>samt «both» er ‘samme ord’, mener hun noe helt annet om en grammatiker
>sier at de to skriftspråkordene «og» og «å» egentlig er ‘samme ord’ på
>muntlig norsk. I et utsagn om språkbruk/grammatikk vil påstanden om at
>»begge», «både» og «both», være komplett meningsløs. For en som studerer
>ordforrådet i moderne dansk og norsk, kan det gi mening å si at dansk
>»seig» og norsk «tøff» i visse bruksområder er ‘samme ord’, siden begge er
>lånt inn fra engelsk «tough», det danske som oversettelseslån, det andre
>som direkte innlån, men med ny skriftform. Osv. — Vi bør altså være
>oppmerksom på polysemien i uttrykket ‘samme ord’, og passe oss for å
>trekke konklusjoner fra en spesialmåte å bruke ordet på, til en annen
>spesialmåte.
>
>Knut Johansen